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刘尚希：城镇化需要适应动态社会下区域协调发展

作者：来源：admin 关注：时间：2018-08-31 17:57

网易财经12月18日讯 2018网易经济学家年会今日在北京举行，本届论坛的主题是“新经济新改革”，数十位中国财经领域的经济学家和顶级智囊齐聚论坛，讨论当前中国经济最为重要的热点议题。

中国财政科学研究院院长、研究员刘尚希在年会上表示，再一个现在人是流动的，过去有一种说法说“转移支付要向中西部地区倾斜，要向农村倾斜”，这个说法对不对呢？大家可以想一想，什么条件下它是对的？什么条件下它是不对的？在人口不流动的情况下它是对的，因为基本公共服务均等化人是静止的、不流动的，当然向农村和中西部地区倾斜了。但人在流动的情况下这种说法恐怕就不完全对了。比如说向农村倾斜，大家说城镇化人口向城市集聚，我们在农村修的学校和马路结果人走了，资金不就浪费了吗？还有向中西部倾斜，人口也是流动的，有的向东部流动，这种情况下说我把公共服务提供到你的户籍所在地了，意味着要回户籍所在地找公共服务。是人找公共服务还是让公共服务跟着人走呢？很显然在动态的社会必须让公共服务去找人，人到哪儿公共服务到哪儿，而不是说以这种方式，我给你提供了公共服务了，但我在你的户籍所在地你看病、上学、养老都要回去，这也限制了要素的流动和集聚，等于是限制了城镇化。所以，从这个意义来讲，现在我们进入了一个动态社会，在动态社会要素的流动最重要的是劳动力、人口以及家庭的迁徙。这种背景下，我们的财政体制、转移支付、基本公共服务均等化等等这些问题恐怕都需要改变。

在原有的参照系下，可能习惯有那么一种思维方式，现在就变了。这种变我们从工业化变成了城镇化，现在工业化也进入了数字化、信息化，这都发生了变化，人口在流动，生产要素都在流动这是市场经济基本的要求，在这么一种情况下，很多的体制设计的基础就都已经不一样了。我们过去的工业化只是推动了劳动力的流动，现在城镇化呢，事实上带来的是家庭、老人、小孩的全面的流动，就是家庭的迁徙，这种变化是一个社会层面的深刻的变化，跟过去那种劳动力出去打工挣点钱再汇回去，打不动工了再回老家，那还是半动态的状态。现在城镇化时代了，应当说是完全进入了一个动态的而不是说半动态的状态。

所以我觉得现在我们要考虑一下区域协调发展的一个基点，就是城镇化，区域的协调发展和区域一体化，都是要从城镇化、城市群、大都市、城市圈来考虑和设计。我觉得现有一系列的体制和机制必须得结合起来。过去传统的静态社会的思维可能已经行不通了。这是我谈的一点感想。谢谢！

以下为现场实录：

圆桌对话—区域经济发展破局

对话主持：中阅资本总经理、首席经济学家孙建波

对话嘉宾：中国财政科学研究院院长、研究员刘尚希

中国企业改革与发展研究会副会长周放生

中国区域经济学会副会长肖金成

中国区域经济协会秘书长陈耀

主持人孙建波：今天是一场思想的盛宴。陆大道院士、仇部长跟我们探讨了区域经济这个宏大的话题。区域经济这个话题从古至今一直都是政府和坊间谈论最为活跃的话题。今年的8、9月份，关于东北振兴和东北发展又有一场大讨论。今天我们非常荣幸与四位中国学界的顶级专家探讨这个问题。

首先我们要讨论的是十九大之后，中国区域经济协调发展的政策是怎样的趋势。区域经济其中重要的一个内容就是政府政策。关于东北如何发展，我跟一个朋友说过，可能发改委不会给钱。首先请陈耀老师。

陈耀：关于区域协调发展政策，我们国家的区域发展提出的是协调发展。

再往前推几十年，从新中国成立到改革开放这30年，我们国家的区域发展战略是“均衡布局”的发展战略。所谓“均衡”就是将国家投资、建设重点转向内陆地区。

改革开放以后提出的概念是“让一部分地区先富起来”，就是“非均衡”发展战略，把重点转向了沿海。中国在80年代以后的区域政策重点就是在沿海地区，设立特区、开放港口城市、设立开发区，沿海地区快速发展带动中国经济实力的快速形成。

到了90年代初，提出的是“区域协调发展”。

从均衡战略、非均衡战略到现在的协调发展，经过沿海率先发展几十年，中国的地区差距拉大，中西部地区、东北地区的问题比较多，区域协调发展战略的真正实施是从西部大开发开始。也可以说是从2000年以后，区域协调发展战略真正开始实施。国家提出西部大开发、东北老工业基地振兴、促进中部崛起和沿海率先发展形成了区域发展四大版块的总体战略。

十九大报告对区域发展的未来走向讲得十分清楚。经过中央政策的倾斜支持，中国的区域发展差距有所缩小。中西部地区的经济份额占全国经济的份额，增长的非常快，中部和西部加起来占到全国经济份额的40%多，沿海地区的份额有一点降低，东北地区降低的比较多。

虽然这几年的经济增长是“西快东慢”，区域协调发展的差距缩小了，但我们跟国外的差距还是很大。西部地区的内部分化很大，有些发展很快，有些发展很慢，甚至是像东北地区，经济处于困境，媒体上提到的是“断崖式”下跌，经济衰落形势很严峻。

十九大报告揭示了未来的区域政策走向，虽然字数不多，但总的方向是肯定的。我概括未来的政策走向是“三个度”。

一是力度。国家总体上在加大区域协调发展政策的力度，最重要的是对老少边穷地区。因为到2020年全面建成小康社会，老少边穷地区是短板，我们要补上短板，这个力度要加大。

二是精度。十九大报告提出的“四大版块”，只用了几个词，非常精准的概括了“四大版块”的政策支持方向。比如，对于西部大开发，提的是“强化举措，推进西部形成新的格局”。有人说国家这几年对西部地区的支持政策减弱了，其实不是这样，国家未来在西部开发方面还要强化举措，在政策上给予更有力的措施。对东北提的非常明确，是“深化改革，推动东北老工业基地振兴”。东北的问题根源还是体制问题。振兴东北有很多方面，产业转型升级、开放、观念的改变等等。但是，体制机制的改革是根本，要通过深化改革来推进新一轮的东北振兴。没有机制体制，东北振兴是不可能实现的。为什么民营资本不愿意去东北？资本要逃离，人口要逃离，人口净流出，实际上就是因为东北的环境问题。这个环境问题就是体制机制。中部地区不靠边、不靠海，国家政策对中部六省也很明确，就是要通过发挥优势。虽然国家提出中部崛起，但并不给专门的政策，主要是比照西部和东部的政策。中部具有交通区位优势，承东起西、连南贯北，市场很大，人口占全国的26%，物流成本、土地成本、人工成本相对较低，产业配套环境比较好、配套能力比较强，要靠发挥自身优势来发展。沿海地区是要靠创新引领，沿海地区是我们国家科技实力相对发达的地方，人才集聚的地方，沿海地区要引领东部地区优化发展。“四个版块”未来的走向和主打方向非常明确。

三是向度。区域协调发展的方向要进一步调整。过去我们讲区域协调发展主要是缩小东西差距、解决问题区域的政策。我把它称作地带间协调，协调东中西、统筹南北方，是地带间的协调。今后，我们的协调方向会更加细化，从地带间协调转向城市群内部的协调。不是地带间协调不重要，而是两个协调要并举。现在城市群的中心城市跟边缘、外围城市处在不协调的状态，大都市群的核心城市出现“城市病”的问题，要进行功能疏解，包括京津冀、长三角的大都市都在考虑功能疏解的问题，要跟周边区域协调发展。所以，未来的城市群要建成世界级城市群，内部要一体化，要缩小发展的落差。这是区域协调发展的重点。未来区域政策走向，区域协调的向度上有所调整，不仅是促进大的地带间的协调。

国家“十三五”规划划了19个圈，其中最重要的长三角、京津冀、珠三角、长江中游、成渝地区，这五大城市群非常重要。当然，还有中原城市群、西部的关中城市群、东北城市群。城市群内部要实现一体化发展，这是非常重要的。

从今年开始，城市群协调有两大热点。一是京津冀协同发展。4月份，中央提出雄安新区建设，在疏解北京非首都功能上采取重大的举措，要推进京津冀地区的协同，通过雄安新区的建设，跳出中心城市建新区，协调京津冀。二是南方珠三角，把香港、澳门加入进来，进行粤港澳大湾区城市群建设，可以跟纽约湾、东京湾、旧金山湾比肩。粤港澳大湾区的经济总量已经达到1.5万亿美金，实力比较强。这两大热点也是未来城市群关注的，它们的核心是中国的资本、人才在南北两个方向上处在博弈的过程。

主持人孙建波：陈老师讲的非常全面。各位专家对每个问题都有自己的看法，十九大政策之后的取向，陈老师说的比较多。请其他几位老师用几句话说说自己对这个问题的看法。

周放生：东北的问题谈了十多年了，问题没解决。东北问题的突破口在哪里？经过20年的长期跟踪和调查研究，我最新的观点是机制、机制、机制。清华大学的孙立平教授提出了东北振兴脱困的七字真言，叫做“减税、减人、不折腾”。“减税”很好理解。“减人”不是减下岗职工，是减政府机构的官员。“不折腾”就是少上项目，拿出钱来，扶持民生和支付改革成本。

对东北振兴的问题，学界的讨论非常详细，政府官员的政策制定也十分周全。目前由于周期性的原因，情况有所改变，但全局性问题没有解决。东北困局的突破口在哪里？牛鼻子在哪里？我提出的就是改机制。孙立平教授是从宏观上讲，我是从微观上讲。

共享式分红机制改革，大概90%的人都没听说过。大量的案例证明，这个机制改革可以立竿见影，一招致胜法宝。什么是共享式分红呢？它的起源来自于300年前山西晋商票号。晋商票号就是银行，银行不能在一个地方办，要到全国各地办。当时晋商票号的东家派出几十个银行行长，带着资金出去办银行分号，最大的担心就是这些人是不是忠诚可靠、会不会携款外逃、会不会贪污腐败、偷奸耍滑。当时最快的交通工具是马，没有手机，这些是委托代理中最尖锐的矛盾。但是，老祖宗的智慧用一个非常简单的办法解决，就是身补银补（音）制度。“银补”就是东家出钱的是银。干活的掌柜们和伙计们出的是自己的劳力，是“身补”。当有了利润之后，六成是干活的人拿，出资的老板只拿四成。这样有一个根本性的严重，干活的人不再认为是给东家干活，而是给自己干活。因此，委托代理中的根本性的矛盾，通过利益共同体解决了。当时山西票号的坏账率只有1‰，300年长盛不衰，由于民国动乱，终止了。

当时山西票号的产权没有动，动的是收益权。其实农村改革动的也是收益权，是机制，没有产权。农村改革到今天，产权都没动。

近10多年来，全国几万个民营企业在推行共享式股改的机制改革。民营企业天生就是市场化的体制机制，还用改革吗？用改革。它的体制是市场化的，机制未必。他们的基本做法是这样的。一是划小核算单位。二是确定一个考核指标，就是利润指标。三是这个指标基数三年不动。过去的考核是每年要调基数，叫鞭打快牛。四是增量利润部分倒三七，员工、职业经理人拿七，民营企业老板拿三。这一条是最重要的。

这样一个机制的变化带来了什么情况呢？亏损企业扭亏为盈，盈利企业的利润在当前大环境下逆势增长，老板的产权没有都，决策权没有分散，建立的是激励员工好好干活的机制。

为什么会有这个变化？我曾经到现场调研，原来老板有300万的利润考核，增加到330万，他们都不干。这个机制建立以后，400万、500万的利润都有了。这个企业的税后利润都是企业老板的，谁投资、谁所有、谁收益，为什么把利润给员工？他说原因有两条。一是利润不是我一个人创造的，不能独吞。二是没有员工的，就没有我的。我找那些经理人和员工，为什么原来的机制创造不出来那么多利润，现在的机制为什么创造这么多利润？他们说有四个来源。一是反腐败。民营企业除了老板不腐败，其他人都有可能腐败。过去吃回扣是吃老板的。现在不会了。第一，老板开了前门，谁走旁门？第二，过去吃老板的，员工不管你，现在再吃回扣，吃的是员工的，员工的眼珠子瞪的比灯泡还大，不可能再吃。在共享式分红的民营企业中，真正做到了不反腐、不想腐、不能腐。

有一个民营企业，老板娘管采购。但是，她不知道供应商跟里面的人还有勾结，每个单位量偷工减料，员工都知道，但不跟老板说。现在共享式分红，员工不干了，因为涉及到他的利益，员工都跟老板说了。在这个机制上，这种腐败就被揭露了。

共享式分红分的不是老板的股份，也不是分老板兜儿里的钱，而是通过一种制度，激励员工创造更多的利益共享，让员工干企业的活像干自己的活一样努力。

员工有什么变化呢？员工说过去我是打工仔，今天我是企业的主人，无需扬鞭自奋蹄，老板在或不在一个样。民营企业的打工仔和老板共同成为企业主人，大家能想象吗？全世界都没有。北京的四季民福烤鸭店就是案例之一，他们的骨干员工都是打工仔，都是北京穷山沟里的穷孩子。靠自己的努力，可以在北京买车、买房、接来父母。北京的房价多贵？他们可以靠自己的努力实现这些梦想，可以想像他们的收入有多高。这是制度的力量，是机制的力量。

我在很多民营企业看到体制是市场化的，但机制是大锅饭的，甚至是国有化的。由此证明，虽然民营企业的体制已经市场化了，但机制改革仍然是需要解决的大问题。解决的路径就是通过将部分收益权从所有权里分离出来，这是另外一种不同的两权分离，实现共享式分红。

我是国资委出身，大国企可不可以这样做？可以做中国邮政速递物流EMS，是充分竞争性的。2015年，他们搞了共创、共享工程，其实就是共享式分红。全国3800个营业部，7到8万员工参与，年度营业收入，利润增长20-30%，一举扭转滑坡亏损局面。在此之前，每年不断亏损。他们的做法跟民营企业的做法差不多，有一点不一样，就是大家竞标，谁竞标谁当营业部主人，三年不变，增量利润进行奖励提成。为了防止拔高指标，要交保证金。如果竞标指标达不到，要扣保证金。为了防止做假报表，报表是母公司出，不是他自己出。事后还有严格的审计，一旦发现作假，严厉处罚。这个制度已经执行了两年。

我讲两个案例。一个是北京永安里营业部，去年亏损261万，竞标的结果是亏91万。我是今年7月份去的，营业部主任说已经扭亏。今年年底，估计他们有40万-50万的利润。一年扭亏为盈，还有40万-50万的利润。他们的领创者，收入比过去增加3倍，普通收入比过去增加1倍。没有一分钱的投入，就是机制变了，就发生这么大的变化。还有一个案例是安徽合肥的北家山（音）营业部。有一天晚上9点半，客服来电话说有2000件快递要寄，今天晚上必须寄出，他们不干，就找顺丰。这个情况放在过去，他们就得找领导，到底干不干，要是干就得调配人员。现在不用，领创者发个微信，所有员工自觉到现场，一直干到夜里3点。第二天早上照常上班。他们叫“有肉自觉吃”。过去是“人叫人动人不动”，现在是政策调动积极性，精神面貌完全发生变化。

国务院国资委2008年出台了139号文《关于规范国有企业职工持股投资的意见》，我是参与这个文件起草的，而且是主要负责。我们在文件中明确“符合条件的也可获得企业利润奖励”，利润奖励就是利润共享。有国务院国资委的文件，有法可依。

中国速递物流，没有动国有体制，动的是国有企业的机制，动的是收益权，跟农村改革是一个逻辑。当然，操作比农村改革复杂，细节设计不成问题。在国企推开，没有门槛，没有任何投入，没有成本，没有风险。因为没有增量就没得分，不会比原来更坏。没有流失，不需要事先审计评估，先不动体制，只动机制。激励制度改革是增量改革，没有共享激励就没有增量，国家拿大头，员工拿小头，简单易行，易于见效，何乐而不为？

我们推行混改的目的是什么？就是为了要通过解决体制，最终解决机制。什么时候能做到呢？第一，顾虑重重、困难重重。第二，远水解不了近渴，弯子绕的太大。我的建议是不如直接改机制，创造条件再改体制，先易后难，改革最容易在薄弱环节突破，机制改革是当下各类所有制企业共同面临的需要解决的大问题。

我在辽宁某市担任国企改革的顾问，那里的国企老总都非常希望能够推行共享式分红的改革。我也帮助市里制定了具体的制度规范，但总得有人拍板，总得有人担当。但是，多一事不如少一事，至今毫无动静。为什么这样呢？你们懂得。我自己恨不得亲自上手操刀。可惜，廉颇老矣。我相信东北困局，死马当活马治，只要明白人放开那里，国企制先推行共享式分红的改革，先把经济细胞激活，一石激起千层浪，当下僵持的局面就有可能被打破。

改革不是规范出来的，而是依靠企业家创新精神东碰西撞摸索出来的。当下国企改革已成为各级官员领导下的改革。企业家创新精神、基层群众的探索精神怎么结合？容错机制怎么建立？秋后算帐，谁敢干？中国老百姓给点儿阳光就灿烂，给点儿空间就创造，就看你给不给。现在是没人给。先机制改革，后自下而上倒逼体制改革，不出三年，我相信东北局面定能改观。不信，谁有担当，谁来试试。

我在退休以后组织拍摄了中国第一部国企改革脱困的纪录片《绝地求生》，欢迎大家关注。

肖金成：感谢孙建波的邀请，对区域经济的解读陈耀会长面对区域协调发展这样一个概括，我想这两个我结合再补充一下。因为吴先生强调沿海和长江经济带，这是一个体制性的战略布局，大家可能说体制型也就是沿海一带和长江经济带未来的要素还是要继续在“两代聚集”，如何实现区域协调发展？因为区域协调发展，在十九大报告中被确定为国家的“七大战略”之一，如我们搞区域经济研究的，我们认为在新的阶段、新的时代确实应该实施区域协调发展的战略。关键是协调我们怎么认识。我认为不是说要素均衡的配置就是协调，实际上恰恰要素要聚集，我们说生活在不同地方的人，如果有的收入水平很高，有的收入水平很低，如果差距很大怎么协调呢？我们讲的协调实际上是人均生活水平差距不能太大，差距要缩小，这叫“要协调”。另外，公共服务水平要均等化，因为公共服务是政府提供的，政府提供是要平等的，东部也好、中部也好、西部也好，这样甚至不能有很大的差距，最好是均等化，因为加一个“化”字，均等是一个目标，化是一个过程，所以我们叫基本公共服务均等化。

未来的协调我们量化这两个方面，一个是人均收入的差距不能太大，一个是收入水平不能差距太大。第二，公共服务水平尤其是基本公共服务水平要均等化，所以强调的是这两个方面。这两个方面实际上如陆大道先生的聚集就不矛盾了，我们的经济要素要聚集才有效果，太分散，分散在960万平方公里每平方公里都要有均衡就没有效率，所以我们还是要强调集中，强调聚集。我们很早就提出了要“多极化、协同集聚”，现在世界要多极化，不能搞单极，我们的区域也要多极化。东部要有要素聚集的高地，中部要有要素聚集的高地，西部要有要素聚集的高地，所以不要均衡的，但一定要有要素聚集的高地。当然了，和长江经济带、沿海经济带没有矛盾，因为我们相等讲的多极化是讲的城市群。我们在全国发现了有很多个城市群，比如说沿海地区有6个，长江经济带有3个，中部有两个，西部也有两个。西北也有城市群比如说成渝城市群。这就是我们讲到的多极化，因为长江地带条件非常好。

为什么要这样分布呢？也就是说我们的960万平方公里的国土，有一部分是适合人类生存和发展的，有一部分是不太适合人类生存和发展的。我们在主题功能区规划上就贯彻了这样一个理念，适合人类生存发展的区域要加快发展，要加快要素的集聚，不适合人类生存和发展的要加强保护。像江河的源头，像戈壁沙漠地区，像喀斯特地貌的地区，这些地方不太适合人类的发展，你说那个地方是大，我们在那发展吧，在那把要素聚集了，发现企业不爱去人也不爱去，为什么？因为不任何人类生存。这些地区是生态非常敏感的，生态敏感就要减少人类的活动，如果大部分人到那去了，对生态是一个很大的影响，甚至是一个危险。马上中共中央国务院要推出一个主体功能区战略，我们在2010年国务院批准了国家发改委编织的《全国主体功能区规划》，现在把主体功能区上升为国家战略，叫“主体功能区战略”。我们在编制规划的时候，无论是哪个区域编制规划，哪个地域编制规划都要贯彻“主体功能区”的理念，把空间规划作为未来发展的依据。区域协调发展我们讲的叫空间合理布局，这就是我对区域协调发展做的一点解读，也是个人的认识。

主持人孙建波：现在区域经济还有一个新的现象，就是中国的交通有一些革命性的变化就是高铁，能不能请刘院长就中国的高铁时代的革命性变化给我们分享一下十九大之后区域战略和区域协调发展的问题。

刘尚希：我不多讲了，刚才主持人出来一个题目说是从高铁的角度，高铁是中国的一张名片而且是很亮的名片，高铁在世界上使区域之间的距离拉近了，这样一来整个区域发展的格局也发生了一个根本性的变化，刚才几位都谈到了基本公共服务均等化，各位谈到的涉及到这个问题。基本公共均等化，其实高铁就是这里面非常重要的一像，如果说路不通、通讯不通，其他的基本上谈不上，这是基础的、前提性的。所以中国高铁的发展大范围地改变了各个地方的基本公共服务的差距。当然，现在通高铁的地方还是有一些差异，但随着高铁的发展，各个地方自然是迎来了发展的机会。

十九大报告讲的区域协调发展，刚才金成说了协调关键在于怎么理解，我觉得“协调”用我们传统的话来讲就是要相生而不要相克，区域之间相克就不叫协调，区域之间相生就是协调。什么叫相生？就是互补，就是相互补充。那就是有差异、那就是有风控，如果一样是谈不上互补了。所以区域的分工以及地理上的分工，这种经济的分工、社会的分工、这种分工是基于这种自然环境而形成的。刚才陆院士讲到的胡焕庸线，那是在工业化条件下形成的，我们现在走向后工业化、信息化、经济数字化、金融化，在这种条件下，胡焕庸线是不是还会保持这么一种状态呢？那就不一定了。过去说胡焕庸线几十年没有变，从1935年到2000年，统计来看人口和GDP都没有发生大的变化，这是基于工业化的结果。因为工业化涉及到商品的贸易流通、地理的距离，这些都会对成本产生巨大的影响。各个地方的产业、服务业、现代服务业、新产业、新经济、新业态在不断地发展，交通运输现在谈到的高铁越来越改变了原有的格局，在这种情况下，胡焕庸线是不是依然保持着几十年来不变的一种格局，我觉得是可以去探讨的。因为它在不同的工业化的条件下是不一样的。

当然有一个基本的东西是不能变的，地理环境大家都知道有一个主体功能区，主体功能区在大方向上就是基于中国的各个地方的生态环境的脆弱性分成了不同的发展的条件。有些地方是要是加大发展，大力开放，有些地方是要禁止的，是要限制的，这种情况下对部分地方的人来说存在着机会不公平的问题，对生态环境脆弱的地方要去发展，可能带来的这种后果就不一定是在当地，可能是全球性的。对这种地方怎么样给予它相应的补偿，因为它发展机会受到了限制，实际上是涉及到了财政的问题。所以财政的转移支付怎么样和主体功能区相匹配？这个问题没有完全解决。因为现在主体功能区的问题在概念上是没有问题了，但是在操作上还有很多的问题，还需要进一步地去细化。

再一个现在人是流动的，过去有一种说法说“转移支付要向中西部地区倾斜，要向农村倾斜”，这个说法对不对呢？大家可以想一想，什么条件下它是对的？什么条件下它是不对的？在人口不流动的情况下它是对的，因为基本公共服务均等化人是静止的、不流动的，当然向农村和中西部地区倾斜了。但人在流动的情况下这种说法恐怕就不完全对了。比如说向农村倾斜，大家说城镇化人口向城市集聚，我们在农村修的学校和马路结果人走了，资金不就浪费了吗？还有向中西部倾斜，人口也是流动的，有的向东部流动，这种情况下说我把公共服务提供到你的户籍所在地了，意味着要回户籍所在地找公共服务。是人找公共服务还是让公共服务跟着人走呢？很显然在动态的社会必须让公共服务去找人，人到哪儿公共服务到哪儿，而不是说以这种方式，我给你提供了公共服务了，但我在你的户籍所在地你看病、上学、养老都要回去，这也限制了要素的流动和集聚，等于是限制了城镇化。所以，从这个意义来讲，现在我们进入了一个动态社会，在动态社会要素的流动最重要的是劳动力、人口以及家庭的迁徙。这种背景下，我们的财政体制、转移支付、基本公共服务均等化等等这些问题恐怕都需要改变。

肖金成：感谢刘老师及我再附和一下，我非常赞同刘院长的意见，实际上我们人口的流动实际上是有利于社会的发展，不适合人类生存和发展的地方，生态非常脆弱的地方，那要流出来对我们保护生态环境系非常有好处的。那么流动到哪里？那个地方是需要的那里有工作岗位，那里能提高他的收入，这是理性的选择。我觉得，人口的流动、城镇化是有利于促进区域协调发展的。比如说很多人从西部流到东部，从中部流到西部，从农村流到城市，这是有利于协调发展的，而且不仅有利于区域协调发展，而且有利于城乡的协调发展，应该明确这个观点。不要说农村人都到城市里来了，农村怎么办，好象是农村衰落了，农村、农业真正可支撑是一部分的人口，应该是半数以上的人要到工业领域和服务领域，这是我们和“两个协调”——城乡协调发展和区域协调发展都需要的。人口流动到城市，流动到东部，十九大报告有一个非常强调的点，就是促进农业转移人口市民化，不是说农民市民化，而是转移到了城市，城市政府就应该让他像市民一样，必须要解决他的问题，比如说解决公共服务的问题，解决子女就学的问题，解决医疗保障的问题，解决居住的问题，这些都是要解决的，如果没有解决好就是城市和政府没有尽到责任，不去解决他长期在这工作给你提供了税收和经济的繁荣，你不去解决它还老想赶他走，这不是市民化。真正的市民化应该是让城市的政府把他们纳入到和市民相同的、一样的水平，逐步地改善他们的生活，不要让他们夫妻分离，不要让子女留在农村，这才是真正的城镇化，才是农业转移人口市民化。

主持人孙建波：刘老师和肖老师都谈到了当前人口流动的意义，要动态地看这个问题，今天我们的主办方留了一些问题，虽然没有提可是已经被回答了。对今天的问题，我们想还有一个非常重要的就是高铁在多大的程度上形成了都市圈，以及在多大的程度上让都市圈内部的城市之间形成了一个新的分工？以及对京津冀包括我们的雄安会有什么样的影响？据很多的研究表明有了高铁之后，尤其是有了城际交通之后，实际上都市圈和卫星城的关系发生了变化了。举一个简单的例子，我早上上班在北京花一个小时不算很长吧，很多人要花更长的时间，但现在发现有的人在北京以外的地方居住，但是他通过高铁30分钟到了北京南站或者是到北京西站，再花半小时就到了北京其他他想要的地铁站，都市圈的定义在发生了变化，请陈老师谈一谈对高铁之下的都市圈和雄安的一些看法。

陈耀：这个话题应该还是很明确的，高铁缩短了城市之间的距离，对城市群内部的一体化是非常有帮助的。但是实际上有一些问题，主持人刚才说的也挺有意思，实际上我们看到城际之间的距离不是大问题，我们实际上真正时间比较长的是市内，从北京到天津30分钟，从南站开始到你的规律岗位就不止半个小时，市内的交通更重要，现在的时间还很难去缩短的，现在城际之间很多都是时间非常非常快了。

我再说一个我们城际之间刚刚开通的西成高铁，西安到成都的高铁刚刚开通，这个高铁对城市群的意义还是非常大的。现在4个小时，过去是十几个小时，过去我们说西部地区尤其是进到四川有蜀道难，现在高铁通了把两个城市群连接成为了，关中城市群和成渝城市群连接了起来，这样把西部的城市带从南到北跨越山峦拉近了两个城市之间的距离。我们说，前一段有人提出来“西三角”的问题，西部形成成都、重庆到西安这样一个大的都市群，所以这是对我们国家整个的区域版图的变化有很大的影响。这是一个问题。

雄安的问题城市群的形成也是要靠铁路靠高铁的，现在京雄高铁形成了以后确实是非常大的会改变人口格局的（因素），会使我们北京的人口疏解有很大的帮助。没有这个铁路，我们这100公里的距离将来这个铁路还会成为通行的铁路，很长一段时间还要在北京居住再到雄安上班，再回去，在一段时期内可能还会这样。未来京津冀的协同现在提出来交通一体化，其实核心就是轨道交通要发挥非常大的作用。其次是高速路，路网要通。当然，还有大家可能最关心的是在座的地铁要延伸到附近，包括周边的一些地方，不知道有没有这个规划，我们都期望，比如说燕郊聚集了北京七八十完人口，很多都是北京人在那边居住。如果地铁延伸了以后，对改变过度人口向中心城区集聚的作用会产生非常大的作用。

我最后再补充一下还是人口的问题，其实我们衡量一个地方的发展人口流动确实是非常关键的，但要看到其实人口流动对促进区域协调发展是一个长期的过程。短期来看一个地方是不是繁荣和发展，人口净流出这个地方一定是发展得不好。为什么东北现在人口是净流出呢？是这个地方发展的不好，人要出去，这个数据是非常有意思的，查一下基本都是这样的。户籍人口跟常住人口加权以后是负值就是净流出人口，那么这个地方的发展一定不好。净流入的人口说明产业发展、就业机会多，人愿意进来。所以基本上从统计上去检测一下，我们要衡量。大的区域如果是发生了大的人口外流的话，一定值得警惕，这个地方是我们需要关注的问题区域。

周放生：东北的铁路密度是全国最大的。除了北京到沈阳没开通，剩下的地区都通了，非常方便，现在正在北京到沈阳。东北最关键的不是这些因素。

刚刚说到城市圈的问题，我们现在遇到的问题，发达国家在几十年前都遇到了，人家都解决了。他们是怎么解决的，就是我们未来的路径。东京4000万人口，人家也没有疏解人口，现在还在增长。4000万人在城市里，井然有序，街道干干净净，社会环境那么好，人家怎么治理的？我们怎么就不能学习？我们怎么就非得强行疏解呢？他山之石可以被我们借鉴，他们已经有非常成熟的成功经验，或者是经验教训，我们就老老实实的学习，能照搬的就照搬。因为这是社会治理问题，不是涉及其他问题，很多问题就会少走弯路。

北京地铁往郊区延伸，不是往人口密集的地方修，是往人口稀疏的地区修。我问为什么？他说是为了拉动那个地方的房地产价格。地铁修到哪儿，房地产价格就高了。房地产价格高，对谁有好处？一是对政府卖地有好处。二是对房地产商有好处。这已经背离了人口流动的规律。

认认真真学习东京湾、纽约湾的成功经验和教训，人家是怎么治理的、怎么和谐的。

主持人孙建波：周老师和陈老师提出了非常有意思的话题，也是对中国发展意义深远的话题。区域的发展、城市的治理非常重要，我们把这些问题结合到一起。中国处在“高铁时代”，现在又迎来了雄安新区建设，当下也在讨论外来人口对城市的影响，到底是降低了所在城市的生活成本，还是对于拉低城市收入水平的影响更大呢？雄安是很特殊的地方，它都是外来人口。把这个问题交给两位老师，新区建设是一个话题，另外一个话题是如何认识外来人口对一个城市的作用。

肖金成：在谈雄安之前，我想补充一下高铁的问题。我在几年前就参与研究了“高铁时代与区域协调发展”的课题。我们在全国构建了高铁网，它跟区域协调发展有什么关系？比如，京广高铁、京哈高铁，连接了哈长春城市群、辽东南城市群、京津冀城市群、东南城市群、长江中游城市群、珠三角城市群，把这些沿线的城市群用高铁连接起来，要素可以沿着高铁流动，这样有利于要素的流动，在高铁沿线可以崛起一个个的节点。过去说一个城市很大，为什么呢？是因为区位优势好。城市崛起的过程就是要素聚集的过程，就是产业发展的过程，就是劳动力集中的过程，也就是人口集中的过程。这对区域协调发展有利。除了京广、京哈，还有陇海、兰新，从连云港到新疆的霍尔果斯，也会崛起一座座的城市。随着高铁的修通，经济带就出现了。

什么时候城市群到来？就是用高铁把城市内的城市连接起来。很多要素都到一个城市聚集，城市就会越来越大。当然，城市越来越大也不是坏事。东京一个城市3000万人，城市规模很大，带来生活成本的提高。通过高铁，周边城市也可以发展，核心城市的功能就会向外疏解。对于城市群来讲，这就是我们说的高铁对于城市体系的合理化发展有非常大的促进作用。

主持人孙建波：再请刘老师给我们总结一下。

刘尚希：现在这个社会要放在整个人类社会的角度来看，我们现在讲的区域协调发展的问题有不同的感受。我们刚才说人口流动，它不仅仅是基于谋生，而是生活方式发生了变化。比如，互联网、信息化、移动办公，现在已经成为一种常态，App的使用越来越广泛。再加上服务业的比重越来越高。过去工业化的固定是普遍的。但是，服务业、金融业是可以移动的。在这种情况下，工业时代的那种生产的固定化变成现在的移动化。过去我们是出去打工，现在都是到处去游山玩水，玩遍全球，这也是一种趋势。这也是生活的一部分，也是不断促使人口流动。

交通、通讯的高度发达，尤其是数字化条件下，经济社会的组织方式、生产方式、生活方式都发生了根本性的变化，不仅仅是经济的概念，而是社会的概念，不是原有的那种社会结构。

刚刚主持人提到高的问题，它为人口的流动提供了更多的便利性，改变了组织架构、空间形态、带来了更多机会，发展的机会、出去旅游的机会，这种机会的改变能够促进社会的流动，也就是从经济上促进要素的流动，从社会上促进社会的平等，它带来的是全方位的变化。

主持人孙建波：刘老师谈到一场全方位的变化。我说高铁是中国的经济革命。这场经济革命，让高端生产要素在中国空前高效率的运转。也正是因为高铁，中国迎来了都市圈时代。今天时间有限，我们探讨了中国的区域协调发展问题，也展望了中国的高铁时代和都市圈时代。

（结束）