反腐专家李永忠。图/IC
刘铁男栽了，他是被网络实名举报而落马的一位部级官员。
周久耕、韩峰、雷政富……近年来，经网络举报被查出的官员越来越多。而另一方面，官员贪腐的财物却越来越巨大，越来越触目惊心。
今年4月19日，各大网站首页均设置了网络举报监督专区，举报者轻点鼠标，就可把举报材料从网上发至相关部门。这意味着在未来反腐的格局中，网络举报将占据更加重要的位置。
如何才能肃清官场贪腐之风？如何才能达到治本的目的？目前，中纪委已组织人马在广州、上海进行火力侦察，抽查官员财产申报情况，以对症下药，制定长久的肃贪良策。
近日，本报记者专访反腐专家李永忠，从网络反腐、反腐现状及趋势等方面进行深度剖析。
各级纪委都比较重视网络举报
潇湘晨报：前几天，国家发改委副主任刘铁男被免职，而刘铁男是被《财经》杂志副主编罗昌平通过微博举报的，这被认为是网络实名举报以来落马的最高级别官员，你认为网络举报相对于传统举报方式有哪些特点？纪委对这些新的特点有何应对措施？
李永忠：相比传统举报，网络反腐是最广泛、最便捷、最及时、最有效的动员组织群众有序参与的一种很好的形式。
无论纪委或党委、政府，都要秉持“三要三不要”的态度；第一，要疏导，不要阻挠，疏导就能实现网络反腐的有序，阻挠必然产生民怨、民愤。
要回应，不要回避。积极及时回应，能使民心可用，上下同欲；一旦回避，你就成了聋子、瞎子，不可能赢得这场没有硝烟的反腐之战。
要引导，不要强行领导。引导可顺势而为，强行领导就会把网络这个平台扭曲甚至堵塞了。因为网络是平等的虚拟世界，这里不相信权力，不通行行政命令，不能以权服人。只相信客观事实，谁有理有据，就信服谁，所以要耐心引导，以理以事实服人。
潇湘晨报：传统举报方式一般是来信来访等，中纪委近年来又开通了邮件举报，但我们观察到近年来落马的那些官员，比如南京的天价烟局长、广西的艳照门局长等，都与网络传播不无关系，可以说网络传播和举报的信息，在反腐肃贪中起着越来越重要的作用，纪委是如何甄别这些网络信息，为己所用的？
李永忠：中纪委在所有的中央国家机关中，是最早重视舆情反映的。在吴官正任中纪委书记时就开始了，当时在中纪委研究室组建了首支网络舆情监控队伍，而吴本人在早上五点到八点之间，要浏览两三万字的网络信息；现在王岐山书记也要求加强网络舆情监控，整合系统的力量，打好反腐之战，为治本赢得时间。
5个多月前，罗昌平对刘铁男的举报，纪委就是从举报后开始甄别的，南京的天价烟局长从曝光到查处只有15天，而重庆的雷政富案件，从网络曝光到免职只有63小时，说明各级纪委都是重视这些网络信息的甄别和筛选的。
举报者越敢于实名，就越安全
潇湘晨报：4月19日，各大网站开通网络举报监督专区，这个网络举报监督专区能否与反腐工作实现良性对接？
李永忠：4月19日，泰州滨江工业园管委会主任张爱华在内部食堂宴请，宴席较为豪华，被网民在网上曝光，3天后的4月22日，张即被泰州市委免职，可以看出纪委的反应处理，都是很及时的，是可以实现与网络间的良性对接的。
潇湘晨报：纪委提倡实名举报，但在目前的社会环境下，实名举报无疑是有风险的，那么如何将风险降到最小呢？
李永忠：这确实需要纪委与举报人之间的联动与协调。各级纪委要加强保密，保密工作做得越好，举报人就越感觉到安全，就越敢实名举报；要把相关制度设立好，谁敢泄露信息，一定严惩不贷，尽可能单线接待联系实名举报者，这样谁发生问题就留下痕迹，就可立即查出，让举报者没有后顾之忧。
对于举报者来说，要敢于实名举报，最典型的就是罗昌平的例子，他在一天之内发了三条微博举报刘铁男。举报了一名部级干部，但他现在还好好的，证明举报者越敢于实名和公开，就越安全。
“双规”更透明是个趋势
潇湘晨报：长期以来，中纪委在公众眼里一直披着一层神秘面纱。今年三月的两会期间，中纪委公布了机构及办案流程图示，中纪委的去神秘化能否走得更远呢？
李永忠：应该可以走得更远，中纪委是党内专门的监督机关，它不能停留在办案这个层面上。办案只是它的一种职能，当然应该更加公正、透明，公众也有了解这些信息的必要，这也更有利于公众参与反腐斗争。30多年来，公众想支持，少渠道；想参与，缺平台，只能当旁观者。现在从中央到地方，都有加大透明度的要求，这既顺势，又顺应民意，还可考核中纪委内部各室负责人的工作能力、办案能力、联系群众能力等，通过公开透明表现出来，权力在阳光下运行，不单指决策、执行权，监督权也应该并必须在阳光下运行。
潇湘晨报：关于透明度，比如“双规”，今后能否增加办案的透明度？如在“双规”期间及时向外界公布等。
李永忠：这个也是可以的，但一步到位恐怕有些困难，不过，在办案透明化上肯定会有推进，“双规”肯定会通知当事人所在的党组织，也会告知其家属，但是不一定马上告知社会，是否告知媒体，需要根据案情发展决定。有时候如果提早告知公众，其他涉案人员会隐蔽或外逃，给办案带来不利因素。当然不是所有案件都用一种模式来对待，可以分不同情形，进行不同程度的公开，但公开是一个趋势，不公开是需要讲究的策略。比如刘铁男一“双规”，就立即公开告知公众，证明透明度加强了。
仅靠领导人公示财产不够
潇湘晨报：1995年，中央发布了《关于党政机关县(处)级以上领导干部收入申报的规定》，这个规定这些年执行得怎么样？政府部门是如何监督核实这些申报信息的？有没有违规违法者的查处实例？
李永忠：这些年有登记但没统计，也没有核实与监管，这期间查处的官员腐败案件，也没有说是因为他申报不实而查处的。
潇湘晨报：从技术上来说，未来我国能否实行信用卡制度，以更利于肃清党内腐败？
李永忠：这实际上是一种诚信制度，一个人终生只有一张卡，我们目前还没有做到这个程度，有的国家一个人出生，指纹就留痕了，我们还没有做到，这个会逐步建立的。
潇湘晨报：现在许多国家的官员进行财产公示，类似这种举措对于廉洁党组织有什么样作用？
李永忠：官员财产公示关键是要把制度建立起来，仅仅像有的国家靠领导人带头，虽然对官员公示财产肯定是有作用的，但是只能起一种声势和导向作用，真正推动还是必须靠制度的推行才行。俄罗斯的普京、梅德韦杰夫早就带头公示自己和家庭财产，好几年了，两人的财产俄罗斯家喻户晓，结果怎么样呢？去年全球清廉指数俄罗斯排在133位，处于靠后水平。
“抽查财产申报主要是摸底”
以2002年开始在各地方开始陆续施行的“领导干部重大事项报告制度”为基础，中纪委目前正在拟定对包括“财产信息”在内的重大事项报告进行全国抽查的工作方案。目前，广东、上海等地已经着手进行抽查试点工作，抽查的覆盖比例约为15%-20%。 李永忠认为，这次对广东、上海的抽查，只是一个火力侦察，以摸底调研为主，兼有震慑和查处效果。
这次只是火力侦察，瞒报漏报难以避免
潇湘晨报：此次对官员申报的财产将如何抽查，有没有具体实施方案？
李永忠：整个抽查过程就是一个边操作、边对照、边摸索、边总结、边提高的“五边”过程。我认为，这次只是一个火力侦察。
潇湘晨报：为什么现在进行火力侦察呢？
李永忠：从收入申报到财产公示，25年来虽然步履蹒跚，却也在不断推进。12年前，中央也曾以省部级现职领导干部报告家庭财产为突破口，在六个试点地区进行火力侦察，但触动灵魂易，触动利益难，最后无功而返。随后，尽管官员财产公示尚未形成全国性的制度，但在一些地方，却也有一些敢闯、敢试、敢冒的改革先锋，如“阿勒泰模式”、“慈溪模式”等。十八大后上海、广州的先行先试，具有天时地利人和的条件，同时，也是大致摸清这三十多年腐败存量、呆账的基础性工作。
潇湘晨报：在这次抽查中，要如何杜绝瞒报、漏报呢？
李永忠：目前难以避免，但可以了解瞒报与漏报的比例。为什么要瞒报？瞒报的部分是正常收入，还是灰色收入、黑色收入？这些收入在个人的家庭财产中的比例是多大？瞒报、漏报人员分别占全部人员多大比例？为什么要瞒报、漏报？和我们制度设计有没有关系？是人的因素，还是制度缺陷？这些都可以通过抽查发现。
抽查15%以摸底为主，兼顾震慑与查处
潇湘晨报：这一次为什么选择上海和广州作为试点？
李永忠：选择试点当然是先易后难、先小后大、先点后面。这些年上海市纪委设计了上中下三种方案，权力在阳光下运行，这是下，讲的是公开；资金在网络中监管，这是中，讲网上留痕，留下痕迹就好办了；资源在平台上交易，这是上，讲的是竞争。重要资源、稀缺资源、紧俏资源在平台上交易，这样上中下都有了。
广州得风气之先，媒体监督力度大，广东纪委监督创新意识比较强，无论乌坎事件的处理，还是其他问题解决，都有一种改革创新意识，所以选择这两个进行试点是有道理的。
潇湘晨报：广州这次将抽查比例定为15%，有一个解释是：如果比例太大，工作量太大；如果比例太小，达不到震慑作用。那么抽查到底是想震慑贪官，还是查处贪官呢？
李永忠：现在要全部查，没有那么大的人力、物力、精力，抽查比例太小，样本取样代表性不足，15%可能是比较适合的比例。其实，要把15%彻底搞清楚并恢复原貌，也是比较困难的。一些官员有灰色甚至黑色收入，要核实财产，就不能只查一年或近几年的收入，而是把30多年的收入情况都要了解，工作量是相当大的。
希望通过这个15%，能把大致的基本情况摸清楚，所以抽查以摸底调研为主，兼有震慑和查处效果。
潇湘晨报：大面积查处会造成工作的被动，甚至机构的瘫痪吗？
李永忠：只能集中优势兵力打好反腐之战，所以这次15%到20%至为关键，不可能大面积查，关键在于你到底是想把局面搞乱，还是解决问题。目前有一些两极分化、党群疏离的现象，这个局面的造成与一些官员大捞灰色收入、黑色收入不无关系。
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